Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Katılım
30 Ocak 2010
Mahşer Hocam, Hukuk Felsefesi'nden başlayalım diyorum. Önce kafamdaki bir kavram kargaşasını gidermem gerekiyor. Hukuk Felsefesi ile Hukuk kuramı arasındaki farkı nasıl izah edebiliriz? Birincisi hukukun muhtevasına, ikincisi ise biçimsel ve yapısal ögelerine yönelir diyebilir miyiz?

İkinci sualim ise şöyle: Hak var mıdır? Duguit, Kelsen ve Hagerström'ün savunduğu gibi hakkı sadece metafizik bir kavram olarak mı görmek gerekir?
Emredici normlar bir şeyi yapma, yapmama yahut tercih etme şeklinde ifade bulur. Bu ifadelerin haricindeki normlar emredici nitelikte değildir. Mesela; kamu sahaların kullanılmasına ilişkin verilen izinler. Bu nitelikteki izinler hak niteliği taşımazlar mı?

Hak var ise, kaynağı nedir?
 

Mahşer

 
Katılım
20 Nis 2008
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Gecikme için kusura bakma
Seni biraz fırçalıyımda parla " tuzak sorulara bayılırım " eğer bilerek sorduysan bu soruları eh azcık midem yandı diyebilirim.Bilmeyerek sorduysan canın bayağa yanacak demektir, ey eğitim kölesi :)

Birinci paragraftaki soru ile ikinci paragraftaki soru bir bütündür ve hukuk felsefesinden başlayalım demişsin ama paragraflar bizi metolojiye doğal olarak bilim felsefesine doğal olarak Kant'a ordan Kelsen'e ordan İktisata ordan Sosyolojiye ordan Emile Durkheime burdan tekrar Dugiye ve Hagerström'e burdan Sivasın küçük bir köyündeki meyve bahçesine götürür. "Temel olay incelemesi" (temelin olay incelemesu) değil :)
-Elma çaldığı için suratına şamar yiyen çocuğun ve adamın durumu nedir? ("olan" ile "olması lazım gelen" ) eşya ve bir biri ile olan münasebeti konu başlığı olmak üzere ,
çocuğun münasebetsizliğini göz hakkı hukuku ile mi izah edicez? adamada "Vicdansızlık isnad edip sanık koltuğuna mı oturtucaz" "suçlu kim"?(basit bir olay değil ha... hakimin dili sürçse köy ayağa kalkacak ,çık işin içinden)
Yada Emile durcheim gibi Hukuku vicdan dışında mı ele alacağız?
yazdıklarım içinde geçen öncül kuram sahiplaerini özelikle "Emile ve Kant'ı birazdaha karıştır. Kelsen ve Dugi benim adamım üzerlerinde uzun uzun konuşuruz daha sonra. önce "Hak" nedir yerebi değsin . kusura bakma ben öyle "şak budur" diyiverip senin tahsil süreni kısaltıp "bilginin sindirilmesi" hakkını elinden alıp bir suç işleyemem veya daha geniş manada bir suça ortam hazırlayamam sen şimdi büyüyüp Anayasa falan yazarsın, mazzallah sindirilmemiş çiğ bilgilerle of.. diyorum.
 
Katılım
30 Ocak 2010
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Mahşer' Alıntı:
kusura bakma ben öyle "şak budur" diyiverip senin tahsil süreni kısaltıp "bilginin sindirilmesi" hakkını elinden alıp bir suç işleyemem veya daha geniş manada bir suça ortam hazırlayamam sen şimdi büyüyüp Anayasa falan yazarsın, mazzallah sindirilmemiş çiğ bilgilerle of.. diyorum.
:D Uğraştıracağınızı ve çalıştıracağınızı bildiğim için, bir de olaylara yaklaşım tarzınızı az buçuk kavrayabildiğim için(az değil üç sene olmuş divana kaydolalı) meseleleri hususen size sormak istedim hocam, şak diye söyleyivermenizi beklemiyorum zaten. Benim karnım aç, belki yerim de yutarım da fakat mideme oturur mu oturmaz mı orasını bilemem.

Şimdi, yukarıdaki olayı mevzuat hukukuna göre çözmek çok basit. Ama mesele, olay üzerinde hakkın ne idüğünü araştırmak olduğu için evet hakikaten zor :)

Çocuğun elmayı çalıp çalamayacağı doğrudan hakkın kaynağıyla alakalı bir problem. Buradaki hak(eğer haksa) verilmiş bir hak mıdır yoksa kazanılmış bir hak(kazanılmış hakta kaynağın irade olduğunu söyleyebiliriz) mıdır?. Kazanılmış haktan bahsediyorsak (bu ancak çalanın çocuk değil yetişkin olmasıyla mümkün olurdu) çocuğun elmayı almaya hakkı olmazdı. Yok eğer verilmiş bir haktan bahsediyorsak yine bu fiil çocuğun bir hakkı olmazdı fakat çocuk olması münasebetiyle de onun fiili darba maruz kalmasını haklı kılacak bir sebebin varlığından söz edemezdik. Kahramanımız çocuk olduğu için verilmiş hak nazarıyla bakabiliriz, böyle bir elmayı çalma hakkının varlığı da mümkün değildir.

Durkheim'ın teorisi ile olay arasında irtibat kuramadım. Hangi açıdan bakmam lazım?
 
Katılım
30 Ocak 2010
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Hobbes Üzerine'de ve Yargı Yetisinin Eleştirisi'nde bahsettiğiniz şeyler var mı hocam?
 

mehmet baki

Çok Önemli Parti yani ÇÖPün daimi şefi.
Katılım
3 Ağu 2008
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

evvelen; merakla takip ediyorum. bakalım nereye varacak.
saniyen; muhabbet ilerlediğinde "limon" sıkma hakkımı saklı tutuyorum. zira evropanın o sert akıl nezlesi ancak "bizim" bahçelerde yetişmiş bir nane limon ile "iyi" olabilir. yav sıktım zahir limonu. :)
 

Mahşer

 
Katılım
20 Nis 2008
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Tamda İstediğim buydu "Hobbes" adamım benim :)
Demekki metodolojik olarak doğru yoldayız, (Durcheim in eserinden bahsetmiyorum özgün olarak Hobbes'ten bahsediyorum).Bu arkadaşı tanıyosundur umarım. kritik bir tanımlama getirdi bizlere tamda 17.yy yani "kilisenin yarattığı tanrı" dönemi.(biliyosun niçe "bu tanrıyı öldürmüştür" 19.yy da adamı dinsiz sandık ya la :))
"İnsan ve vatandaş" ayrımı "vatandaş üzerine" adlı eserinde (senin yüzünden kitabı indirip okumaya başladım yeniden burdaki hakkı hangi hukuk düzenlicek?)
diyoki garip. (adımlara ben böldüm)
adım 1 - İnsan (natural) olarak varken varlığını koruma telaşına düştü.
adım 2- Bu (gööz korkusu :p ) onları imana getirdi din diye bişey buldu.
adım 3- Bu arada insan çoğaldı çoğalınca toplum oldu.
adım 4- Toplum içinde iki birey arası ve birey din arsı bir takım problemler çıkınca dini kuralları Anayasal zemine oturtma gereği buldular(sözleşme) böyelece neyi "yaratmış" oldular? tabiki DEVLETİ bu devlete bağlı olman için sözleşmeyi kabullenip "vatandaş" olmuş oluyorsun .Devlet seni korumakla görevi soyut ama engerçek "şey" dir be couse when we are here and then state is already here. Yani bireyin varlığı ile değil bireylerin varlığı ile mukabildir.
adım 5- Böylece bireyin varlığını korumakla vazifeli iki güç insan eliye oluşturulmuş oldu Din-Devlet (sonra laikliği falan icaat ettiler ama olan oldu)
adım 6 - Akabinde ve detayın İnsan insanlıktan çıktı Vatandaş oldu "sonra daha beter insanlıktan çıktı" :)

"Çocuk olayı" ile Durkheimin bağlantısını kural koyucu Pozitif midir realist midir ilerliyelim Objektifmidir subjektif midir ? ilerliyelim Normal (kurallı) Formal yada Spekülatif... vs bu bağlamı içinde irdelemeni istedim. "Olan" ile "olması lazım gelen"in tesbitini nasıl yapıcaz? . Hukuk "olan"ın mı "olması lazım gelenin mi peşine düşer?
Olan nedir olması lazım gelen nedir?

Daha özet (bence)"Hak" toplumun bireye armağanıdır kendisi alamaz verilir bireyin ikitane tanrısı vardır Biri göremediği ama herşeyin nedeni olan büyük güç , diğeri ayıplanma ve dışlanma korkusu ile var olduğu toplumdur. Sosyolojiye hoşgeldiniz...

Şimdi bu söyleşide ben bir taraf seçiyorum buda hukukun evveliyen yada natural olan dan yanayım yani "hak"ın belirlenmesinde toplumun "homojen" yapısı baskındır incilız hukuku ile sivaslı emice yargılanamaz. neoldu elmayı çaldıysak adama demezlermi utanmadın mı yaşından ;) bu yüzden İçinde doğup ,gelişilmiş toplumların münhasır "hak" tanımı olmalıdır. Bunun için mevzuat hukuku var içtihat içtihatı birleştirme ,temyiz, emsal vs... .
Düşün şimdi amca şamarı vurdu çocuk eve geldi babası baktı ki surat kıpkırmızı evraklarını hazırladı önce köy jandarma karakoluna gitti şikayetini arz etti karakol komtanı ne ettiyse barıştırışmadılar adam elmam baba çocuğum diyor savcıya gittiler sonra mahkeme sanada vekalet verdi başlat bakıyım davayı. alsana soru bu olayda İade edilmesi gereken hak ne? elmanın parasımı? adamın gururu mu? çocuğun hatıralrına vurulacak acı bir hatıra mı? ne? "hak" ne Suç ne ceza ne yaptırım ne olacak? de bakalım. ha bide senin resmi karın var %12
( muhasip kayıt olarak siz esnaf sınıfına giriyosunuz dimi? serbest meslek)
Bir yanda hırsız ve babası diğer yandan cimri bir adam (orantısız güç Kamu hukuku devreye girer heralde dimi) öte yandan köylü ayıplar. Beriyandan Allah korkusu oy yoy. Ama o köyde "tarla sulama sırasını" atlat bakıyım ne oluyo dimi :) çünkü hak zaten toplumcada verilmiş "niye benim ekinlerim ölsün mü ?" sıra benimdi kimse ayıplamaz. "Vurdum kürağı beline ıh didi" "baktım ölmüş" "11 sene sonra çıktım hapisten 76 affında, helal olsun dedi köylü yedirmedi hakkını" ;)
köylünün desteğini aldınmıyı tamamdır bu iş.( yanlış anlama suyunu çıkartmıyorum konunun çok bilimsel ilerledik isimler ve kavramlar faydanın dışına çıkıcak)
Sen şuan ileride daha da şekillenecek olan kendi hukuk felsefenden birkaç apriori yap bakalım nereye varcaz.

Neden biliyormusun 20.yy da iki tip ekonomi vardı devletçi ve özel teşebbüs sonra yaşadığımız topluma bi baktık sağ olsun gelen hemen her hükümet cukka ekonomisi diye bişiy çıkarmış ve desteklemiş güya ikisinin karmasıymış şaşırdık kaldık. Al bak yollarıda sattılar köprüleride.
Devlet üç şekilde erkini elinde tutar "ulaşum-enerji-hammadde" bakbakalım erk kalmış mı? devleti devlet yapan sadece Anayasa değildir.yakında Anayasayı yapmak için çeşitli hukuk bürolarına ihale açarlarsa şaşırmayın.Bide bunu referanduma veriyorlarmış düşünsene tv lerdeki anayasa reklamlarını :D 2002 de demişti hocamız sadece kapitalizm değil Turbo kapitalizim var.

anlamdığım bişey varsa yada Kaçırdığım bişey hatırlatırmısın.

Makyavel ve hobbes 'i karşılaştırarak oku ( üç günde değil) sonra Nizamülmülk bunlar treenity sonra Platon ve elbette SOKRAT
Ahmet cevdet paşayı zaten hatm etmelisin( her eserini mecelle değil sadece)

"eyvah Baki dayı gelmiş din ile ilgi söylediklerimi unut ben bi teecüt kılıyım :) selametle." kendimi bir an elmayı çalan çocuk gibi hissettim :D Bakii dayi benim suçum yok bu avukatlar var ya ah ah...

Başımın tacısın Bakii bizi sen kral yaparsın zira taçsız kral mı olur.

Not; abdesti sağlam olmayan şeytanla oynaşmasın.
 
Katılım
30 Ocak 2010
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Mahşer' Alıntı:
(senin yüzünden kitabı indirip okumaya başladım yeniden burdaki hakkı hangi hukuk düzenlicek?)
Müsebbib benim burda. Kendi sebebim de oldum, üç gündür uyuyamıyorum hukuk felsefesi metinlerine bakmaktan. En alta düştüğünüz not ne güzel ifade etmiş... Üstelik haftaya sınavlar başlıyor, vay hâlime... Bugün de üç saattir son yorumunuzla meşgulüm, cevap yazabilmeye çalıştım, yazabildiklerimi aktarayım. (Yani çalışan belediyeyiz hocam, lâf ü güzâf olsun değil maksat :) )

Hobbes ve Doğal Hukuk meselesinde:

Mahşer' Alıntı:
adım 1 - İnsan (natural) olarak varken varlığını koruma telaşına düştü.
adım 2- Bu (gööz korkusu :p ) onları imana getirdi din diye bişey buldu.
adım 3- Bu arada insan çoğaldı çoğalınca toplum oldu.
adım 4- Toplum içinde iki birey arası ve birey din arsı bir takım problemler çıkınca dini kuralları Anayasal zemine oturtma gereği buldular(sözleşme) böyelece neyi "yaratmış" oldular? tabiki DEVLETİ bu devlete bağlı olman için sözleşmeyi kabullenip "vatandaş" olmuş oluyorsun .Devlet seni korumakla görevi soyut ama engerçek "şey" dir be couse when we are here and then state is already here. Yani bireyin varlığı ile değil bireylerin varlığı ile mukabildir.
adım 5- Böylece bireyin varlığını korumakla vazifeli iki güç insan eliye oluşturulmuş oldu Din-Devlet (sonra laikliği falan icaat ettiler ama olan oldu)
adım 6 - Akabinde ve detayın İnsan insanlıktan çıktı Vatandaş oldu "sonra daha beter insanlıktan çıktı" :)
Seviyorum bu doğal hukukçuları iyi insanlar :) Şimdi, bu aşamalarda bi sıkıntı yok. Mesele anladığım kadarıyla şu: Hayat gayesinin mutluluk olması, fakat bu mutluluğa ulaşmanın Aristo’dan farklı olarak erdemle değil güçlü olmakla gerçekleşmesi, insanların ‘kazandıkça ve egale ettikçe’ mutlu olmaları ve mutluluklarını temin etmek için ve gelecekteki mutluluklarını şimdiden korumaya almak için adım 1’deki korunma telaşı; bu korunmayı sağlamak için din bazlı devleti tesis etmeleri ve devletin meşruiyet kaynağı olarak da bu toplumsal sözleşmeyi görmeleri. (Bence senaryo harika, beşerî unsurlarla devlet ancak bu kadar meşru kılınabilir :) ) Konuşma eksenini çok fazla doğal hukuka kaydırmak istemiyorum ama hak kavramını anlamam açısından doğal hukukçuların tezleri şart gibi duruyor: Anlamadığım nokta şu: Bütün toplum sözleşmesi tezi sahiplerinin bir tabiat hali var, yani devlet öncesi hal. Bu dönem Hobbes’ta aşırı özgürlük ve eşitlikler yüzünden karmaşa ve kaos devri, Locke’da özgürlüklerin ‘ehlileştirilmesi’ sebebiyle(meşhur benim özgürlüğüm senin özgürlük alanına zarar verdiği an biter lakırdısı) insanların birbirlerine saygılı oldukları vehmedilen bi dönem, Rousseau’da da ikincisine benzer bi dönem. Bu farklılığın sebebi ne olsa gerek? Yaşadıkları devirden etkilenip tabiat halini ona mı benzetmişler? (Bu noktadan belki sübjektif hakka zihnimde köprü kurabilirim)

Çocuk ve Durkheim'de:
Mahşer' Alıntı:
"Çocuk olayı" ile Durkheimin bağlantısını kural koyucu Pozitif midir realist midir ilerliyelim Objektifmidir subjektif midir ? ilerliyelim Normal (kurallı) Formal yada Spekülatif... vs bu bağlamı içinde irdelemeni istedim. "Olan" ile "olması lazım gelen"in tesbitini nasıl yapıcaz? . Hukuk "olan"ın mı "olması lazım gelenin mi peşine düşer?
Olan nedir olması lazım gelen nedir?
Hah, beyin damarlarım şimdi açılmaya başladı. Şu pozitivizmi evvela netleştirmek lazım. Hukukî pozitivizm, felsefedeki pozitivizmden çok farklı. Pozitivist hukukçulara göre hukuk hükümranın iradesine indirgenmiştir(yani meclis kararlarına, yani mevzuata). Bütün sosyolojik, tarihi vs. unsurlar yani adalet, değer ve olması gereken bertaraf edilmiştir. Kanun ne diyorsa hukuk da odur, devlet elinden geçmeyen ne varsa hukuk değildir. İsterse binyıllardır halk içinde ilke hâline gelmiş olsun, gene de gözünün yaşına bakılmaz.. Halbuki pozitivizmin kurucusu Comte, iradeye dayalı hukuk anlayışını kabul etmez, hukuk yaratan tek gücün halk tarafından seçilen veya seçilmeyen bir meclis veya organ olması gerektiğine karşıdır.(Umarım yanılmıyorumdur) Olması gerekenin de takip edilmesi gerektiğini söyler. Burdan hareketle felsefî pozitivizmle hukukî pozitivizmin farklı, hatta yer yer çatışan sistemler olduklarını söyleyebiliriz. O halde, yasa koyucu hukukî manada pozitivisttir diyebiliriz??
Olan ile olması lazım gelenin tespitini nasıl yapıcaz? Fakültede ezberletilen şey, olması gereken değer izlenirken ‘adalet’ duygusunun gözetilmesi gerektiği. Bunu içini doldurmamış, kof olarak söylemiş oldum. Şimdi diyeceksiniz ki adalet ne? Eh, onun tanımını yapabilmek için kırk fırın ekmek yemek iktiza ediyor, şimdi tarif ve tabir etmeye kalkışsam başka bir girdaba girmiş olucam, konu yelpazesi de çok genişlicek. Burayı, daha sonra dönmek şartıyla pas geçmek istiyorum hocam.

Hakka ilişkin yaptığınız tarifi iki gün önce ben yapmaktan tırsmıştım(o Tanrı bahislerine girmek zorunda kalacağım için), içimden geçenleri siz yazmışsınız, aynı fikirdeyim ben de. Hakkın iradî olduğunu savunduğumuz takdirde irade kudretini taşımayanların haklarını hangi mesnede dayandıracağız? Bi kere burda büyük bir açık veriyor iradeci teoriler. Yol ister istemez hakkın verilmesine çıkıyor. Burdaki sorun da veren kim? Dindara göre Tanrı, ateist veya agnostiklere göre toplum veya tabiat :)

Apriorileri ve olay incelemesini yarına bırakayım müsaadenizle.
 
Katılım
30 Ocak 2010
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Mahşer' Alıntı:
Şimdi bu söyleşide ben bir taraf seçiyorum buda hukukun evveliyen yada natural olan dan yanayım yani "hak"ın belirlenmesinde toplumun "homojen" yapısı baskındır incilız hukuku ile sivaslı emice yargılanamaz. neoldu elmayı çaldıysak adama demezlermi utanmadın mı yaşından ;) bu yüzden İçinde doğup ,gelişilmiş toplumların münhasır "hak" tanımı olmalıdır. Bunun için mevzuat hukuku var içtihat içtihatı birleştirme ,temyiz, emsal vs... .
Düşün şimdi amca şamarı vurdu çocuk eve geldi babası baktı ki surat kıpkırmızı evraklarını hazırladı önce köy jandarma karakoluna gitti şikayetini arz etti karakol komtanı ne ettiyse barıştırışmadılar adam elmam baba çocuğum diyor savcıya gittiler sonra mahkeme sanada vekalet verdi başlat bakıyım davayı. alsana soru bu olayda İade edilmesi gereken hak ne? elmanın parasımı? adamın gururu mu? çocuğun hatıralrına vurulacak acı bir hatıra mı? ne? "hak" ne Suç ne ceza ne yaptırım ne olacak? de bakalım. ha bide senin resmi karın var %12
İşte pozitif hukukun işlevsiz kaldığı yer :) Şimdi bunu mevzuata göre cevaplandırayım, nasıl komik sonuçlar meydana geliyor:
İnsanlar ehliyet durumuna göre 4'e ayrılır: Tam ehliyetliler(18 yaşından büyük ve ayırt etme gücüne sahip. Bunların her türlü fiili işlemeleri için ehliyetleri tamdır, bu fiillerden sorumludurlar), Tam ehliyetsizler(Ayırt etme gücüne sahip olmayanlardır. Bunların fiil ehliyetleri yoktur, verdikleri zararlardan da hakkaniyetin tazmin gerektirdiği durumlar hariç sorumlu değillerdir), Sınırlı ehliyetliler ve Sınırlı ehliyetsizler(18 yaşından küçük ama ayırt etme gücüne sahip). Somut olayda elmayı çalan kişi ayırt etme gücüne sahip değildir yani tam ehliyetsizdir. Tam ehliyetsizler kural olarak verdikleri zarardan dolayı sorumlu değillerdir, velilerine veya vasilerine karşı tazminat talebinde bulunulamaz. Bunun istisnası verilen zararın büyük olması ve mağdurun bu zararı karşılayamayacak kadar maddi açıdan kötü durumda olmasıdır. Bu durumda hakkaniyet gereği zarar tazmin edilir. Bu, maddi tazminattır. Olayda çalınan mal maddi değeri olmayan bir maldır ve zararın tazmini gerekmez. Yani burda amcanın talep edebileceği hiçbir hak yoktur. Hatta çocuğu dövmesinden doğan bir de sorumluluğu vardır. Olayda çocuğun babasının bu sorumluluk gereği isteyebileceği tek bir şey var: Manevî tazminat. İşte bu noktada hukuk aciz. Şöyle ki: Manevi tazminatın mağdur için hikmeti, mağdurun olaydan dolayı duyduğu 'elem ve ıstırabın' giderilmesidir. (Teknik tabirde de elem ve ıstırabın giderilmesi diye geçer) Bu elem ve ıstırap da uygun miktardaki paranın verilmesiyle giderilir.
Eğer böyle bir dava açılmış olsa idi çocuğun babası bu elim ve acib ve dramatik vaka yüzünden ailecek duydukları acıyı o parayı almakla hafifleteceklerdi :D
Kanunların tanımladığı hak-ödev ekseninde olayın çözümlenmesi böyle.(Bu çözümlemeyi geçen sene sınavda yapamadığım için dersten kaldım, bu şekilde yazsaydım tam puan verirdi herhalde :D )

Şimdi hocam, kafamda taşlar yerli yerine oturdu. Üstteki iletide 'neoldu elmayı çaldıysak adama demezlermi utanmadın mı yaşından' demiştiniz. Bu söz ahalideki hak anlayışını özetliyor. Siz olayı sosyolojik açıdan gayet de realist olarak anlattınız, ben de şu sonucu çıkardım:Hak öyle kanunların(hukukun demiyorum, kanunların) sahipleneceği kadar ucuz ve dar bir kavram değil. Arkasında yüzlerce yılın getirdiği tarihi bir birikim var, ve toplumun yerleşmiş kıymet hükümleri var. Her doğan çocuk o toplumun evladı olarak doğuyor ise, ve toplumun kişi mizacında(karakterinde değil, mizaç doğuştan gelir, karakter mizacın üzerine tecrübelerin bina edilmesi ile oluşur) derin tesirleri varsa, toplumdaki genel yargıların da çocuğa sirayet etmesi gerekir. Bundan hareketle insandaki hak ihtiyacı, hak şuuru doğuştan itibaren gelişmeye başlar. Hakkın varlık sebebi mevzuat değildir, pozitivistlerin burada yanıldıklarını söyleyebiliriz.

Çok fena Sosyoloji ihtiyacı hissettim şimdi :)
 

Mahşer

 
Katılım
20 Nis 2008
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Şimdi sana bir yokuş "Hak, kuvvetle korunur" mu?
 
Katılım
30 Ocak 2010
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Kusura bakmayın hocam geciktim. Soru evet, yokuşlu bir soru.
Madem ki hakkın alınmadığı, verildiğini kabul ettik, vericinin bu hakkı korumaya dair bir kudret tanıyıp tanımadığını araştırmak gerektir.

Hukuk doktrinlerine göre hakları koruma işi devlete bırakılmıştır. Hatta J. Locke devletin temel görevinin ve varoluş amacının 'hakları korumak' olduğunu ifade ediyor. Locke'a göre tabiat halinde hakların kullanılması ve korunması bizzat bireye aitti, gerektiğinde birey bu hakkı koruyabiliyordu.(kuvvet de kullanabiliyordu) Fakat hakkın müdafaası devlete vazife olarak toplumsal sözleşmenin tarafı halk tarafından verilince bu yetki devredilmiş oldu. Bu durumda bireyin tabiat halinde sahip olduğu kuvvet kullanma yetkisi devlete geçti mi geçmedi mi?
Mevzuatlara bakarsak birçok devletin meşru müdafaa ve ıztırar haline cevaz verdiği görülür. Bu ikisi de hakkın şahsi yollarla, hatta gerektiğinde kuvvet kullanarak korunmasını ifade eder. Bu manzaraya göre tabiat halinden birtakım unsurların günümüzde de hukuk düzenlerince kullanıldığını görebiliriz.

Konu hakkında bildiklerim bunlar. İki gündür düşünüyorum ama konunun felsefî temeline inemedim. Sadece bir hadis-i şerif var, aklıma takılmış vaziyette. Veda hutbesinde şöyle buyurdular: İnsanlar! Bugünleriniz nasıl mukaddes bir gün ise, bu aylarınız nasıl mukaddes bir ay ise, bu şehriniz (Mekke) nasıl mübarek bir şehir ise, canlarınız, mallarınız, namuslarınız da öyle mukaddestir, her türlü tecâvüzden korunmuştur.

Hocam, bir el atsanız? :) Bir de önceki gönderilerde yazdıklarım hakkında ne buyurursunuz, yazdıklarımın kifayet derecesi nedir?
 

Mahşer

 
Katılım
20 Nis 2008
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Bir anda yoğunlaşınca sana da cevap yazmaya geciktim kusura bakma...
Yazdıkların üstüne buyruğum olmaz estağfurullah velakin diyalog yapıyoruz doğruya yaklaşmak için,
benim tecrübem senin kine nazaran biraz daha fazla olmasından ötürü fikri çatım belirginleşmeye başlamış hepsi bu, belki bir iki kitap fazladan okumuşumdur.



RahgüzaR' Alıntı:
Hukuk doktrinlerine göre hakları koruma işi devlete bırakılmıştır. Hatta J. Locke devletin temel görevinin ve varoluş amacının 'hakları korumak' olduğunu ifade ediyor. Locke'a göre tabiat halinde hakların kullanılması ve korunması bizzat bireye aitti, gerektiğinde birey bu hakkı koruyabiliyordu.(kuvvet de kullanabiliyordu) Fakat hakkın müdafaası devlete vazife olarak toplumsal sözleşmenin tarafı halk tarafından verilince bu yetki devredilmiş oldu. Bu durumda bireyin tabiat halinde sahip olduğu kuvvet kullanma yetkisi devlete geçti mi geçmedi mi?
Mevzuatlara bakarsak birçok devletin meşru müdafaa ve ıztırar haline cevaz verdiği görülür. Bu ikisi de hakkın şahsi yollarla, hatta gerektiğinde kuvvet kullanarak korunmasını ifade eder. Bu manzaraya göre tabiat halinden birtakım unsurların günümüzde de hukuk düzenlerince kullanıldığını görebiliriz.
Devlet çatısı altında o devlete dair "Kimlik" (bildiğin, devlete aidieti belirleyen vesika kağıt)
vatandaşlık sözleşmesini kabul etmiş ve yetkiyi devretmişizdir artık hakkın koruyucusu Devlet.Neden? çünkü artık sadece doğal olarak vardeğiliz, Meşru olarak varız meşruiyetimiz soyumuz sopumuzla belirlidir bunların kayıdı vatandaşı olduğun devlet elindedir. Biz tabi bu başlıkta "Hukuk" üzerine savlar ve diyaloglar üretiyoruz dolayısı ile bahsettiğimiz kavramlar "hukuk" içindeki terimi olarak nitelendirilmelidir.
John Locke Fransızı ihtilalini henüz "kundaklarken" hakkın koruyucusu devlet demesi normal. Ama şu açıdan baktığımızda "Bourbon" hanedanını yüz karası 15 ve 16 louis ler bu hakkı nekadar koruya bildi? koruduysa bu halkın Bastil hapisanesindeki iki sıska adamı özgür bıraklıp Versailles sarayının bahçesinde ne işi vardı? Sonra çok mu iyi oldu? Napolyona kadar gelen süreç malumun, sonrası muamma :) İşte bu politik havada bu adamın bunları yazması normal.(demekki bu adam bize bir iki fikir versin sonra çekilsin gitsin.)

Bence "Hak kuvvetle korunur". kuvveti uygulama yetkisi ayrı birşey, belirtiğin özel hallerde vatandaş hakkını savuna biliyor. Yargı bu yönüyle hakkın kuvvet kısmı gücünü devletten aldığı gibi yaptırımları ile kor(k)ulmasını sağlıyor.

İyi gidiyoruz...
Birazdaha deşmek istedim şu sendeki ve bendeki ve bizdeki ve diğerlerindeki "hak"ın hakkını vermek adına.(umarım bu cümledeki öznelerin laf kalabalığı olmadığının farkındasındır)
Seninde belirttiğin gibi evet doğumla beraber gelişen birşey "hak" kavramı. Doğuştan gelen birşeyde olmaz zaten,Bence "doğuştanlık" daha vahşi bir kavram çünkü aynı çocuğu 10 yaşından önce wikinnglerin ortasına bırakıp kaçsaydık 20 yıl sonra Galyanın kapısına bizi gererken görebilirdik :)Hemde hiç hakkı yokken

"Yaşanılan toplumla beraber gelişir" demek çok güzel bir tespit olmuş

(karakter ve mizaç ayrımına girmiyorum konu dağılmasın buna bir iki rütuş lazım)

Davayı takip edişindeki mevzuata hakim değilim ilmim yetmiyor, ama "elma bahçemden geçiniyorum herkes birer tane çalsa ve göz yumsam ne satar ne kazanırım savcı bey ?;) dersem naparsın merak ediyorum.ha bide ağaca çıkmak bir meziyet ister değil mi? demek ki hırsızlık için "azmetmiş" ufff fena.
"belirlibir yetenek gerektiren suçlar niteliklidir".

Ben burdan biryere geçmek istiyorum sen zeki birisin görmüşsündür de ilmi terbiyenden dolayı benim adım atmamı beklemişsindir :p
"Ahlak" desem ne dersin? hatta Ahlak =Hukuk dersem? hatta ahlak +hukuk = hak desem ?
Bir rica ; acele etmeden Aristo Etiği ardından Kınalızade Ali nin Ahlak-ı alai sini kısa metraj bi tarama yap iyi olur bir de Jhon Rawls bu adama dikkat et...

diyaloğun gidişatı bu yönde olsun Ahlak ve hukuk düşün ve yaz bakem...
Şimdiden hakkını helal et seni bu iki kavram la bir düzlüğe çıkarıp yalnız bırakıcam yönünü kendin bul :) soruların olursa seve seve cevaplarım. Ama cevaplarımı cevap olarak nitelendirirsen...
 
Katılım
30 Ocak 2010
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Cevaplarınız ziyadesiyle cevap benim için, en mühimi paradigmanıza itimadım var. Bir sosyal bilimcinin, özelde sosyoloğun hukuka yaklaşım tarzı benim için çok önemli. Bizim hocalarda gözlemleyebildiğim en büyük eksiklik bu, sadece hukuk penceresinden bakıyorlar. Varsa yoksa hukuk, her şeyin başı ve sonu hukuk! Hele hukuku bilim kılıfına sokmak için kendilerini paralamaları yok mu. Sadece hukuka bilim deseler neyse, güya Ceza Hukuku da bilim, Kriminoloji de bilim, Anayasa Hukuku da bilim...

Locke, evet dönemini eleştiriden hareketle kurguluyor sözleşmesini. Bütün sözleşmecilerde bu var. Aslında ütopyacılara çok benziyorlar değil mi.
Bu arada Wiking örneği ve Lous'ler bahsi harika. Yazdıklarımı bidaha gözden geçirim üstlerini başlarını biraz daha toparlamam gerekiyor :)

Sivaslı amca öyle derse ben de derim ki: Madem senin geçim kaynağın bu, malına sahip olacaksın dayı, hukukun sana yüklediği özen gösterme yükümlülüğüne riayet edeceksin her şeyi de devletten bekleme. Ayrıca şeriatın kestiği parmak acımaz :)

Mahşer' Alıntı:
"Ahlak" desem ne dersin? hatta Ahlak =Hukuk dersem? hatta ahlak +hukuk = hak desem ?
Bir rica ; acele etmeden Aristo Etiği ardından Kınalızade Ali nin Ahlak-ı alai sini kısa metraj bi tarama yap iyi olur bir de Jhon Rawls bu adama dikkat et...
İşte iştahla ve biraz da korkuyla ha geldi ha gelecek dediğim soru :) Ve Rawls...

Mahşer' Alıntı:
diyaloğun gidişatı bu yönde olsun Ahlak ve hukuk düşün ve yaz bakem...
Şimdiden hakkını helal et seni bu iki kavram la bir düzlüğe çıkarıp yalnız bırakıcam yönünü kendin bul :)
Eyvallah hocam...
 

evla

Gündüz yarasalarıyız biz.
Katılım
24 Eyl 2007
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

mevzuya turp sıkmak istemem ama bunlar bunları yaparken bizimkiler ne yapıyormuş?
 

Mahşer

 
Katılım
20 Nis 2008
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Kendin sor onlara... Bizimkiler ve sizinkiler diye bi ayrım yapamıyoruz ilmi ahlakımız gereği böyle eğitildik kahretsin... Hem biz neciyiz burda kasap mı , bakkal çırağı mı?
Birde konuyu baştan sona kadar okuduğua emin misin?
 

evla

Gündüz yarasalarıyız biz.
Katılım
24 Eyl 2007
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

okuduğumu sanıyorum mahşer.bazen ayrım yapmak zorunda olduğumuzu hissediyorum.sadece bu kadar etki dağılırken bizimkiler ne ediyormuş.kafaları kum da mu belalarda mı.
belki bana kızacaksın ama batı doğunun sayıklamasından başka birşey değil.adı üstün de güneş batıyor işte.anlıyorum ne yapmaya çalıştığınızı beni de anlamanızı bekliyorum.Hak'mış siz hakkı ne bilirsiniz demek istiyorum.adamlar da haklı sen hiç bir şeye sahip çıkmazsan olacağı budur.bugün mehmet efendi yerine conconları konuşuruz.ilim denilen şey benim yanımdan geçmedi ama bizim yüreklerimiz var.irade teorisi hak kavramı dogrinler hadi oradan denmez mi?mevlana hazretleri buyurmuş her şeyi bitiren cümle değil mi ? "sana yapılmasını istemediğin bir şeyi başkasına da yapma"
kızma bana söylemeden edemedim.lütfen bize öğretmeye devam edin.istediğim batı "bunu" derken "doğu" ne demiş ne yapmış o konulara da giremezmisiniz ?
 

Mahşer

 
Katılım
20 Nis 2008
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

sevgili evla öncelikle hassasiyetini anladım , fakat dikkat edersen verdiğim araştırma önerilerinde islam dünyasının nadide adamlarınıda işaret ettiğimi göreceksin. doğu ile batı arasında yapmış olduğun ayrıma kesinkile katılmıyorum ve örneğinde bana göre yalnış bir başkası olsaydı hışımla paylardım :) beni biliyorsun.
Mevlana mı demiş? "sana yapılmasını istemediğin bir şeyi başkasına da yapma" buharide okuduğum hadissi kim söylemiş dicem ukala dicen bana.bu kadar da mevlana aşığı olunmazki :)
Madem söylenmiş bir söz ozaman sende sana yapılmasını istemediğin"batının seni görmezden gelmesi ve aşağılması" fikrini (sana göre) sende onlara yapma ;)
Biz aslı ve nesli bilinen çocuklarız bizim ilmi bir duruşumuz olsun aristokratça dimdik, terbiyeli, köklerine sadık ,-ölçülü- ve her türlü bağnazlıktan uzak.

evla' Alıntı:
istediğim batı "bunu" derken "doğu" ne demiş ne yapmış o konulara da giremezmisiniz ?
Girdik zaten Kınalızade ali ,nizamülmülk,(bidaha oku bence) yavaş yavaş günümüze geliyoruz.
 

evla

Gündüz yarasalarıyız biz.
Katılım
24 Eyl 2007
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

haydi gel bakalım merakla bekliyorum. haklısın hadisi şerif o hata yapmışım. ikincisi ise kesinlikle Mevlana hazretlerinin pir'i sultan aşığı değilim. (bilinmesi için diyorum.)sana bir şey diyem mi gözümden düşürmüyorum velakin gözüm de büyütülecek kadar da değerli görmüyorum.
Mahşer' Alıntı:
Biz aslı ve nesli bilinen çocuklarız bizim ilmi bir duruşumuz olsun aristokratça dimdik, terbiyeli, köklerine sadık ,-ölçülü- ve her türlü bağnazlıktan uzak.
İşte burada haklısın sadece aristo kadar dimdik değil kendi kanın ve vicdanınla dimdiksin.biz kırk kişiyiz mahşer biliriz ve eminim ki senin vicdanının yarısı onda yoktur.ister kız ister kızma. çünki ne kadar süslü ve akıllıca sözler söyleseler de "maya" sadece bir kişiden geliyor.herkes farkın da olsun olmasın.şimdi sohbeti pür dikkat takip edeceğim.
verdiğim rahatsızlık için kusura bakmazsın :)
 
Katılım
30 Ocak 2010
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

Araya babamın ve kardeşimin hastalığı girince dersler ve okumalar dahil çoğu şeyi askıya almak zorunda kaldım.
Makyavel ve Hobbes'a henüz başlayabildim. Ardından Aristo, Kınalızade ve Rawls'a geçiş yapıcam. Hukuk ve ahlak ilişkisi korktuğum bi konuydu zaten. Yani hocam, bu uzun bir zaman alabilir. Bunun için böyle bi izahat yapma zorunluluğu hissettim.
Selamlar..
 

Mahşer

 
Katılım
20 Nis 2008
Ynt: Hukuk Felsefesi, Sosyoloji ve Metodoloji

zamanımız var kardeşlim korkma sindire sindire devam et,biz başka şeyler konuşmaya devam edelim
Mesela Ceza kıanunlarının niteliği topluma göre değişirmi?
hiç başka milletlerin ceza kanunlarını inceleme fırsatın oldu mu?